James Hillman, intervista di Silvia Ronchey
James Hillman, intervista di Silvia Ronchey
Trascrizione a cura di Daniele Angius
Introduzione
James Hillman, americano di cultura europea, è uno dei grandi filosofi contemporanei, oltre che il più spegiudicato esponente della psicanalisi di derivazione jungliana. È un'intellettuale cosmopolita. Ha studiato alla Sorbonna e al Trinity College di Dublino prima di diventare allievo di Carl Gustav Jung, e poi alla sua morte direttore dello Jung Institute a Zurigo.
Trent'anni dopo quando è tornato in America e insegnato nelle università di Yale, Syracuse, Chicago e Dallas. È attratto dai miti e dai simboli e favorevole a un ritorno a quella che lui chiama la Grecia Psichica. Soprattutto, Hillman ha riportato al centro della psicologia e del pensiero contemporanei un'idea antica e universale: l'idea di anima.
Intorno a quest'idea, Hillman ha costruito un sistema di pensiero che può considerarsi un sistema di cura collettiva dei mali che affliggono l'umanità, l'ingiustizia sociale e politica, il declino della religione in quanto legame dell'anima col mondo, la distruzione ecologica, il grande demone contemporaneo della depressione. Ma James Hillman non è né un mistico, né un contemplativo. Hillman è un occidentale scettico, è un maestro che si mette sempre in contrasto con l'opinione corrente, è un intellettuale lucidissimo che ha indagato le radici e lo spirito della nostra civiltà.
James Hillman:
In quel giardino io ero nella psiche, mi accorgevo che tutto era psicologia intorno a me, tutto parlava psicologicamente. Il mondo è come un giardino in quanto si manifesta, è un mondo di cose come alberi, sentieri, ponti, è anche un mondo di intuizioni, di metafore, di insegnamenti a disposizione di ogni anima che passa, dati con la facilità dei riflessi sul lago. Il giardino rende più intelligibile e più bella l'anima.
Silvia Ronkey:
Dottor Hillman, che cos'è un giardino? In un suo libro appena pubblicato, lei ha scritto, il giardino è l'anima.
James Hillman:
Il giardino è pieno di metafore, penso in particolare al giardino giapponese, dove questa idea è apparsa in maniera chiarissima. Tutto quello che accade nel giardino è pieno di metafore della nostra vita psichica, che si tratti di un ponte, di un sentiero tortuoso o di foglie cadute. E questo viene fuori in modo speciale nella poesia giapponese, dove tutte le descrizioni di ciò che succede nel giardino durante il ciclo delle stagioni riguarda al tempo stesso la psiche. Le foglie che cadono. La paralisi della vita durante l'inverno e che riprende primavera. Il movimento dell'acqua. Le rocce. Sono tutte esperienze che fa anche l'uomo, solo che non le esprime con lo stesso linguaggio, mentre il giardino lo dice con il linguaggio della natura. Soltanto quando sono andato in Giappone in uno dei miei viaggi, mentre passeggiavo in un giardino, mi sono reso conto che la psiche non è semplicemente qualcosa di cui parliamo in psicologia, che sta dentro la mia testa o nella storia, ma che è tutto intorno a noi, e questo è un modo giapponese di intendere la psiche, l'idea che si trovi nel mondo. Ed è questo, come dicevo, che la poesia giapponese, gli haiku, mettono particolarmente in evidenza, non parlano di un me come facciamo noi in psicologia, parlano di un ciliegio e di un fiore che cade, oppure parlano dell'inverno che si posa o dell'acqua che in questo momento scorre limpida. E nel momento in cui leggi “l'acqua adesso scorre limpida” questa è l'immagine di un'esperienza che l'anima conosce, senza parlare affatto di me. Io mi sento meglio, c'è bisogno che io dica “io mi sento meglio”. L'acqua adesso scorre limpida.
Silvia Ronkey:
All'inizio del fedro di Platone, il dialogo dedicato alla bellezza, Socrate andava a sedersi in un posto abbastanza simile a quello che lei ha descritto, guidato da Fedro, appunto, sotto un grande albero in un meraviglioso giardino... c'è un ruscello.
“Oh, per Giunone che bel luogo per riposarci, sotto questo Platano così ampio e frondoso, e così alto, e come si innalza l'ippocastano spandendo la sua magnifica ombra. È al colmo della fioritura e sparge profumi in ogni direzione. Un ruscello scorre delizioso sotto il Platano con le sue dolci e fresche acque come il tuo piede può sentire. Un'estiva melodia risponde al verso delle cicale. Ma la cosa più deliziosa di tutti è quest'erba, cresciuta così soffice su questo leggero pendio, così che, chi voglia stendersi su di lei, può appoggiare comodamente la testa. Sei stata una guida meravigliosa, Fedro, mio caro.”
Ecco, Socrate esce dalle mura della città e si allunga sull'erba. Ora, nessun gesto di Socrate è mai casuale. Quale spiegazione lei trova in questo gesto?
James Hillman:
È un esempio molto bello. Innanzitutto perché tutti i dialoghi di Platone cominciano in un luogo, nel senso che sono collocati nello spazio. Noi pensatori occidentali astratti ignoriamo i luoghi e parliamo delle idee, dei concetti, mentre i dialoghi sono sempre collocati in luogo preciso. Perché il dialogo con Fedro è situato in riva un fiume con l'acqua, gli alberi e l'erba? Perché questo dialogo non è soltanto sulla bellezza, è sulle relazioni umane, sull'amore. È quindi la dove l'amore deve avere a che fare con una terza cosa, con un'anima esterna. Non semplicemente due persone in contatto secondo la psicologia occidentale, ma persone collocate in un luogo. Così anche l'amore e non soltanto la bellezza diventano una cosa che è data anche dal luogo. Perciò trovo essenziale cambiare la nostra idea di amore. È il mondo in se stesso che contiene amore, oltre che bellezza.
Silvia Ronkey:
Prima di essere direttore dello Jung-Instituto Azorigo, lei è stato discepere di Jung. Lei ha conosciuto il vecchio Jung. Che aspetto aveva Jung vecchio?
James Hillman:
Ho dei ricordi di Jung. Tenga presente che la differenza d'età era enorme. Lui era fra i 70 e gli 80, e io sulla ventina. Vuol dire una figura così piccola e una così grande. E così tutto quello che riuscivo a vedere era enormità. Immenso, imponente, terrificante. Mi ricordo che raccoglievamo i nostri sogni in cui compariva Jung, come immagine, e per il suo ottantesimo compleanno, mi pare, gli abbiamo regalato un piccolo libro con i nostri sogni su di lui. In altre parole, la manifestazione di Jung come figura psichica nella psiche dei suoi studenti. Questo era nel 1955, mi sembra. Jung ha detto più volte che la psiche non è dentro di noi, siamo noi dentro la psiche. Nei giardini di Kyoto questa affermazione diventa reale in modo palpabile. È come essere in un tempio greco dove ti senti circondato da un campo psichico oppure nella tomba dei Re all'Uxol dove, mentre si cammina fra le immagini sotterrane e dipinte, siamo nella psiche stessa. O anche in una moschea di Isfam dove lo splendore dell'anima è manifestato dalle piastrelle e si è circondati completamente dalla presenza dell'anima. In questi spazi il rapporto fra corpo e psiche si rovescia completamente. Non più l'anima nel corpo, ma il corpo che passeggia in quel giardino, che è l'anima.
Silvia Ronkey:
Nel suicidio dell'anima, il suo primo libro del 64, lei ha usato questa definizione dell'anima: “quel fattore umano sconosciuto che rende possibile il significato, che trasforma gli eventi in esperienza e che si comunica nell'amore”. Ora se noi siamo nell'anima e non è l'anima in noi, può spiegarci meglio questa definizione.
James Hillman:
È davvero straordinario quanti eventi ci accadano ogni giorno. È come solo di alcuni si faccia esperienza. Soltanto alcuni entrano dentro di noi, è proprio come quando si passeggia in un giardino. Nel giardino solo alcuni momenti vivono di anima. Per il resto del tempo vediamo semplicemente delle foglie, un albero o qualcos'altro. Poi improvvisamente qualcosa prende vita. Questo intendo per “interiorizzare ciò che la psiche ci offre dall'esterno”. Ci viene offerto molto di più di quanto lasciamo entrare.
Silvia Ronkey:
Ma da dove viene l'anima? In questo declino delle religioni tradizionali sempre più persone sono disposti a credere nella reincarnazione, come ipotesi più probabile. Lei che ne dice?
James Hillman:
Ma devo dire che non ho grandi opinioni sulla reincarnazione. Credo che ci siano molte idee riguardo all'origine dell'anima. Le origini di tutte le cose e ogni cosa sono misteriose. Noi non comprendiamo le origini di nulla. Abbiamo dei miti riguardo alle origini. Quelli che in altre culture vengono chiamati miti di creazione. Cioè come ha avuto inizio il mondo, tipo ad Adamo ed Eva o il Diluvio. Ci sono molti miti su come hanno avuto inizio le cose. La reincarnazione è uno di questi miti. Quindi in realtà il mito è l'origine. Ed è quello che credevano i romantici. È quello che dice Károly Kerényi... che dicono i greci stessi. L'origine del mondo è negli dei. L'origine di qualunque cosa viene fuori da un mito. Dobbiamo ripensare questo nella nostra cultura. Dobbiamo renderci conto che tutte le nostre storie, buchi neri, cosmo, incarnazione o genesi della vita sono tutte miti. Perciò ciò che conta è imparare i miti e pensare miticamente. E la risposta alla domanda: quale è l'origine? E’ la nostra origine nei miti, nei miti di origine.
Silvia Ronkey:
Come il mito di Er in Platone, alla fine della Repubblica.
James Hillman:
Esatto. Così la spiegazione che Platone ci da del mondo e di una Repubblica -nel senso di come deve essere una città, la nostra vita, il nostro governo, il nostro modo di vivere nel mondo- alla fine si conclude con una storia, con un mito.
Silvia Ronkey:
Se non dobbiamo prendere in senso metafisico la reincarnazione, ma appunto in senso mitico. Come spieghiamo la sofferenza? Da dove vengono le pene d'amore, per esempio? Se non, come ci dicono i pitagorici, a volte Platone e altri, dà qualcosa di sbagliato che abbiamo fatto nelle nostre vite precedenti. Qualcosa che abbiamo dimenticato.
James Hillman:
Lei ha citato uno dei miti sul perché esiste il dolore. Ma ce ne sono altri. La religione cristiana ci dà Adamo ed Eva. Siamo stati cacciati dal paradiso terrestre e per questo soffriamo. I padri della Chiesa dicevano che soffriamo a causa del nostro modo animalesco di procreare, perché dobbiamo procreare attraverso la sessualità e questa sarebbe la causa del dolore. Poi è arrivata la riforma protestante e ha detto che siamo tutti nella colpa, che solo pochi sono gli eletti e che possono essere redenti e che il dolore è il destino dell'uomo. I buddisti dicono che noi tutti soffriamo perché siamo vittime di illusioni o di false apparenze. Gli ebrei hanno detto per anni che dal giorno in cui il tempio è stato distrutto, noi siamo tutti in esilio e per questo soffriamo in altre parole. Tutte le religioni e le mitologie danno una ragione del dolore, della sofferenza. L'esistenzialismo dice semplicemente che ci siamo e il dolore fa parte dell'esserci, fa parte dell'esistenza umana. Non importa la causa, la ragione. Fa parte dell'esistenza umana. Proprio come il piacere fa parte dell'esistenza umana. Il fatto è che nella nostra cultura siamo ossessionati dal dolore. C'è qualcosa di ossessivo riguardo al valore della sofferenza che credo deriva in parte dal Cristo crocifisso: questa ossessione del valore della sofferenza. Ma se seguiamo Epicuro, se seguiamo altri modi di pensare (lo stoicismo) il dolore è semplicemente legato al modo in cui viviamo. Io credo piuttosto che non dobbiamo pensare il dolore né come una cosa che redime, né come una cosa buona per noi, ma neppure come una cosa svantaggiosa. A volte diciamo: “è colpa tua” oppure “il dolore non dovrebbe esserci”, ma invece appartiene all'esistenza e quindi c'è qualcosa che possiamo imparare dal dolore come da qualunque altra cosa dell'esistenza.
Silvia Ronkey:
Non so se lei ha mai sperimentato quella sensazione che abbiamo probabilmente provato tutti, ossia che riaffiorino nella nostra coscienza immagini provenienti da un altro tempo, da un altro luogo, forse esperienze che l'io attuale non può realmente avere vissuto, ma che potrebbero essere state vissute al di fuori delle nostre stesse vite, con una intensità così sconvolgente che ci viene quasi da piangere.
James Hillman:
Potremmo tornare alla reincarnazione e dire che questa è la prova della reincarnazione, ma io parlerei piuttosto di una ferita. La sensazione infatti è quella di una ferita. Una ferita è un'apertura: qualcosa sta cercando di dire qualcosa. Una ferita è anche una bocca. E se sapessimo ascoltarla! Supponiamo che queste intensità sconvolgenti siano una sorta di messaggio. Sono cicatrici, ferite, che segnano la nostra vita. E tutti ne abbiamo, se non ne abbiamo, siamo solo bambini, solo innocenza. Si tratta piuttosto di rendersi conto che la vita è una serie di iniziazioni e questa è un'iniziazione in più. Un'altra apertura a qualcosa che mette alla prova la nostra vitalità. Che mette alla prova la nostra comprensione. Che espande la nostra intelligenza.
Silvia Ronkey:
Alla luce della dottrina che lei ha enunciato nel suo libro sul codice dell'anima, la dottrina del Daimon, la dottrina del destino individuale, -la sofferenza- non potrebbe venire dal Daimon?
James Hillman:
Certamente. Io posso avere la sensazione che la sofferenza venga dal Daimon. Personalmente posso avere questa sensazione nel senso di sentire la spinta, o l'urgenza a fare una certa cosa, a andare oltre, a fare di più, rispetto a quanto il mio sei umano vorrebbe. C'è come una sorta di forza maggiore che mi costringe a pensare a cose a cui non vorrei pensare. Il fatto che mi sveglio presto la mattina con determinati pensieri, oppure che devo riscrivere qualche cosa per la terza volta, per la quarta, magari anche per la quinta. Perché? Perché non lasciare perdere? Questa ossessione possiamo chiamarla compulsione, idee interiori. Abbiamo molte parole per questo in psichiatria. Ma io credo che sia il Daimon a porre delle richieste all'uomo e che questo procura della sofferenza, è vero. Anche quando ci si innamora della persona sbagliata, nel momento sbagliato, in un'altra città, ed è un'amore impossibile. Perché questo è successo? È assolutamente sbagliato, in ogni singolo elemento, e le storie scritte sull'amore da secoli sono su questo: la persona sbagliata nel momento sbagliato, nel posto sbagliato. Anche questo è qualcosa che viene dal Daimon, ed è una sofferenza terribile. È inspiegabile.
Silvia Ronkey:
Perché il Daimon? Non si può spiegare?
James Hillman:
No. Salvo che il Daimon, forse, per il fatto che il Daimon nel mito proviene da un altro luogo, dal mondo mitico, cerca di costringere l'uomo a vivere miticamente. Questo può essere un modo di pensare la cosa. Così le grandi storie d'amore, per esempio, diventano storie mitiche. E le persone che ci sono dentro sentono che stanno vivendo un mito, che è irreale.
Silvia Ronkey:
A proposito delle sofferenze che ci vengono inflitte dal Daimon, secondo la sua teoria, c'è un suo scritto, è pubblicato da poco, in cui lei descrive una recente scoperta che ha fatto nella soffitta buia della sua casa su se stesso bambino e su una particolare sofferenza che lei stesso da bambino aveva riguardo alla scrittura.
James Hillman:
È vero! Quel piccolo saggio è pubblicato anche in italiano, in un libro recente: Politica della bellezza. E lì racconto un fatto di quando avevo circa otto anni. Sono salito nella soffitta di casa mia per spostare alcune cose e ho scoperto dei quaderni di quando andavo a scuola, di quando avrà avuto forse otto, nove o dieci anni. E ho notato che i giudizi dei miei insegnanti erano in genere molto favorevoli, tranne che per la scrittura... la calligrafia. Allora mi ha tornato in mente che non solo in quella materia prendevo brutti voti, tra i peggiori della classe, ma che dovevo trattenermi fino a tardi dopo la fine delle lezioni per esercitarmi a scrivere. Scrivere, scrivere. Non mi riusciva di tenere le linee dritte. L'inchiostro usciva dalla penna e faceva delle macchie, perché scrivevamo con l'inchiostro, non era come con la biro. E questo pasticcio, questa tortura di non riuscire a scrivere in modo chiaro, pulito come facevano gli altri, accompagnando il tracciato delle lettere in modo che gli altri potessero leggerle, era un fallimento, un sintomo della mia infanzia. E credo che fosse un'indicazione, come dice il mio libro, il codice dell'anima, che fosse l'indicazione di un destino.
Silvia Ronkey:
In quel sintomo banale lei ha riconosciuto il codice dell'anima, il daimon in azione nella sofferenza del bambino. Per forza lei dice, “non riuscivo a scrivere. Io avevo un daimon scrittore, un destino di scrittori”. In effetti per il resto della sua vita lei ha continuato a scrivere, diventato uno scrittore. Ma allora perché la predestinazione si manifesta all'inizio come una negazione?
James Hillman:
Credo che abbia che fare con... Tutti i resti andava molto liscio, si potrebbe dire.
Le altre cose che facevo a scuola non avevo altri problemi. Questa era una difficoltà specifica. Ora, io penso che il daimon ti afferro o attraverso una specifica difficoltà oppure attraverso uno specifico talento. Gieludi Menuhim, per esempio, quando senti il violino e vide l'uomo che lo suonava, seppe immediatamente che voleva il violino. Io invece non dicevo, voglio scrivere. Quindi il daimon o ti afferra contro la tua volontà o con la tua volontà. Un'altra famosa scienziata che si chiamava Barbara McClintock, sapeva quello che voleva e suo padre, per Natale, le regalò dei piccoli strumenti per bambini, ma lei non li voleva, voleva gli strumenti veri. Sapeva quello che voleva già da bambina. Io non sapevo cosa volevo, perché il mondo aveva così tante cose. E io mi ci stavo orientando. Solo che poi viene afferrato. Bisogna che qualcosa ti afferri.
Silvia Ronkey:
Ma non può essere che sia il daimon scrittore, a essere così particolarmente duro e repellente?
James Hillman:
La maggior parte degli scrittori dice questo. Dicono che è un inferno, dover stare seduti da soli in una stanza a cercare una maniera per dire certe cose su un pezzo di carta. Non so se i pittori, gli attori, i musicisti, provino lo stesso inferno, non lo so. Per me, stare seduto a esercitarmi col violino sarebbe un inferno assoluto, molto peggio. O il piano forte, molto peggio. Perché non è la mia vocazione. C'è una specie di piacere masochistico nella sofferenza della scrittura. Contemporaneamente la odi e ti dà piacere.
Silvia Ronkey:
Come mai è così difficile far crescere la parola?
James Hillman:
Fa parte del mistero del linguaggio. In realtà ancora non abbiamo alcuna idea del perché siamo le uniche creature ad avere un linguaggio così complicato. Voglio dire: gli elefanti hanno il loro linguaggio, così come le balene. Ma noi siamo i soli ad avere una tale complessità di linguaggio. A vivere come se fossimo fatti di linguaggio. E la cultura è fatta di linguaggio. L'elaborazione della parola è probabilmente il più oscuro e il più strano dei fenomeni. E allora perché non dovrebbe essere difficile quanto modellare un vaso, o quanto fare una statua con il marmo di Michelangelo? Perché dovremmo pensare che, per il solo fatto che le parole vengono così rapidamente, si tratti di una cosa facile. Non è facile. Perché dovrebbe essere facile?
Silvia Ronkey:
Lei ha confessato che quel sintomo però non è guarito nonostante il progressivo rivelarsi del daimon, del destino nella sua vita di scrittore. Che trova ancora... penosamente difficile mettere ordinatamente sul foglio allineate tra loro le parole.
James Hillman:
Assolutamente. Invidio quelle persone che immagino sempre siano gli inglesi, britannici alle quali le parole escono in frasi complete e cadono direttamente sulla carta così, senza correzioni o altro. Le mie invece sono sempre una confusione, un guazzabuglio e io non riesco... a volte non riesco neanche a leggere quello che ho scritto. E così c'è una specie di…. di ciò che chiamiamo sintomo con una mentalità psicologico-psichiatrica ma è proprio un sintomo oppure lo stile del pensiero, lo stile della scrittura. Forse non è un sintomo e quindi non deve essere guarito. Forse è l'essenza dello stile.
Silvia Ronkey:
E quello che dicevo prima. Forse è il daimon scrittore a essere in realtà un daimon “maledetto”, che costringe qualcosa di non lineare come il pensiero ad essere messo su una linea.
James Hillman:
Sì, credo che il pensiero (il tipo di pensiero che sento essere mio, quello che arriva a me) arrivi per immagini. Non necessariamente attraverso immagini visive ma piuttosto come immagini poetiche immagini metaforiche oppure tutto questo insieme. L'addentro c'è tutto e allora metterlo su una linea che è una cosa razionale e diritta è un gran lavoro. In certi momenti ti si presenta molto di più di quanto tu riesca ad allineare. È come un sogno. Fai un sogno e il sogno è tutto lì. Ma poi devi scriverlo in forma di storia, come narrazione. E allora continua da avere la sensazione di stare tradendo il sogno di non stare raccontando il sogno proprio come era. Non era proprio così perché il sogno non si adatta al pensiero lineare.
Silvia Ronkey:
Non possiamo capire prima qual è la nostra forma? Non possiamo capire prima il nostro carattere, il nostro Daimon? Qual è il nostro destino? O forse non serve capirlo prima?
James Hillman:
Vede, l'idea di Sant'Agostino era che il tempo è semplicemente il riflesso dell'eternità. O, per dirla in un altro modo, più umoristico e americano: “il tempo è necessario perché le cose non avvengano tutto insieme”. Quindi, nel bambino della soffitta l'intera forma del destino è presente all'istante, tutta insieme. Ma deve essere vissuta a lungo il tempo. Pensare di conoscere in anticipo da spazio a fantasia di ogni potenza all'idea di poter controllare il tempo. Lo conosco in anticipo e quindi adesso controllerò il mio destino. Credo invece che dobbiamo dare spazio all'interferenza del mondo. Non ha rispetto per il mondo chi tenta di controllare il proprio destino. Per questo che io credo che il senso dell'importanza del mondo sia la cosa principale. Per questo il poeta inglese John Kitz dice: “considera il mondo la valle del fare anima”. Allora comprenderà il uso del mondo. In altre parole bisogna attraversare il mondo. C'è un'altra osservazione rivolta allo scrittore italiano Giovanni Papini da un poeta americano che dice: “la via attraverso il mondo è più difficile da trovare della via al di là del mondo.” Il fatto è che non conoscere il nostro destino ci impone di vivere ogni momento. Se lo conosci in anticipo non hai bisogno di vivere a ciascun momento. Vai semplicemente avanti. Quindi la profezia inganna il mondo. È disonesto verso l’importanza del mondo. Mentre è qui che si fa l’anima: nel mondo.
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